討論題目：名字兩儀文舍討論總結
《從螺旋旋旋槳到艾麗絲》
《從螺旋旋旋槳到艾麗絲》
2.7.2002
參與作家：傑克．儒埃（Jacques Jouet），梁秉鈞
譯者：李金佳，德琳（Sandrine
Marchand）
Marchand）
安妮．居裡安撰文
黃迅余譯
以名為題，作家之見
傑克．儒埃認為名字乃恒久的主題，虛構意味著需要選取人名、地名，甚而要為此憑空創造。書的標題就是書的專名。他說道： 我曾有意寫一個劇本，是歌劇的腳本， 劇中人在為寵物取名時，諮詢寵物命名局請其提供意見。這一寫作計畫沒有實現，但其中的構思卻改頭換面成了今天這部小說。
梁秉鈞解釋道 ： 一開始我對命題作文感到害怕，但瞭解主題之後，覺得這個題目特別適合我，因為我常常更換筆名， 甚至本人的名字在廣東話和普通話中發音都不一樣。儒家、法家和道家對名都有諸多理論，我則希望避開理論來談談自己的具體感覺。小說中，我選了兩個人物，一個美國人和一名香港少女。他們並非源於地道的中國傳統，但卻受到中國文化的影響。兩人相伴到日本旅行。日本文化很吸引人，我們看日文時好像能猜懂一點，但又不能真正進入這種依然飽含著神秘的語言。我想以此來探討如何通過名字來進入這種文化，利用名字這一主題來展示一個具體的內容：在充斥名字的世界中, 我們現代人的生活。
作者歸納小說梗概
梁秉鈞稱其小說寫的是一對男女情侶在京都的一段感情經歷。
傑克．儒埃認為，他的小說並無具體的時空限定，可以發生在任何地方：某個國家正在經歷一場革命，為表達堅定信念，設法更改各種專有名詞，從街名、體育館名到人名不等……該國專設了「易名局」。小說描寫了易名局人員的工作，以及一名女子提出的申請，她要求更換香蕉這一普通名詞，所以小說題為《誰把香蕉叫「香蕉」？》。
兩位作家就梁秉鈞的小說展開討論
傑克．儒埃注意到梁小說中的人物常常迷路，若不是地名不明確，就是名不副實。
梁秉鈞解釋道：中文小說很少寫外國人，香港亦不例外，儘管生活在香港的外國人很多。無論採取革命的態度還是九七回歸的後殖民觀點，人們對外國人都沒有多少好感。我自己有很多外國朋友，中外聯姻時，多半是西方男人配亞洲女子。這裡我選擇以同情的態度來看待外國人，描寫一個外國人如何在他種文化中生活和迷失。我自己有時也有這種迷路的感覺，我覺得外國人迷路的這個主題非常重要。
傑克．儒埃問及愛麗斯這個人物，她在京都負責接待羅傑和阿素，小說描寫她「以前非常英國淑女化而現在變了日本通」，人們不知她是哪裡人。
梁秉鈞答道：愛麗斯在小說中儘管沒有真正出現，卻又無處不在。整個故事是根據她在一份傳真中的安排而發生的。對我來說，她顯然是香港人，年輕時就到日本去了，渴望融入日本文化。而羅傑和阿素卻感到和日本文化有一段距離，因而茫然不知所措。我是描寫某些香港人的行為方式而加以調侃。
傑克．儒埃倒沒覺得愛麗斯一定是香港人，他進而問到羅傑這個人物：此人在小說裡名字很多——羅傑，Roger，又將他比作赫根斯教授（Professor Higgins）和李爾王，我覺得對人物名稱的猶疑不定也很有意思，這跟地名的不確定如出一轍。由於不知道自己與誰為伴，身在何處，儘管沒有什麼讓人恐慌的真正原因，也足以令人惶惑茫然。作品美滿的結局更加強了這種感覺：主人公沒有在京都的各個去處找到平和安寧，卻在已不是車站的火車站，在一座新的「城市孤島」中體會到了幸福的感覺。
梁秉鈞答道：愛麗斯的確不是純粹的香港人。我的人物都是不純的，身跨幾種文化。羅傑亦不例外，他對東方的看法是在跟阿素的接觸過程中不斷演變的。我非常注重文化間的滲透融合。我們往往在生活中扮演幾種角色，根據自身的性別，隨不同的文化而改換。羅傑有時一如《窈窕淑女》（My Fair Lady）中的赫根斯教授，有時又似李爾王。我們可以把不同的角色歸結為各種名字。但有時也很難以某一個名字概括全貌。本文並非一部完整的愛情故事，而只是一個片段。您談到某種不安的感覺，這對情侶正是在經歷一段不安定的時期，在某種文化、某段感情當中找不准自己的位置。他們沒有找到大寫的幸福，我寫的結局並非是大團圓式的，兩人不過在偶爾停下的瞬間，在一個新的空間感到小小的幸福而已。這一空間拓展了他們的想像力。小說的副題「京都愛的故事」引自影片「東京愛的故事」的片名，點出阿素深受其影響的日本普及文化。我覺得京都一方面代表東方精湛的傳統文化，同時也包含了現代時尚的普及文化。我著力表現這兩方面如何相容共存。
傑克．儒埃認為，文中除了外來的「不純的」人物，結局一幕中的火車站也是一個非常奇異和「不純的」地方，讓人覺得好比身處巴黎郊區克雷特伊的購物中心，甚而是置身於多倫多。
梁秉鈞認為，正是由於小說的人物習慣了某些文化上的俗套，所以會看到名與實之間有相當距離。既然名字是定好了的，他們就試圖看看怎樣接觸現實，找尋自己的生存空間。
兩位作家轉而討論傑克．儒埃的小說
梁秉鈞說道 ：表面看來，您我兩篇小說差別很大。您的小說並無時空限定，像是對政治的嘲諷；而我的小說卻有明確的地點，採用抒情詩的方式來敘述故事。我想到語言上的問題。我們兩人對兩方面都很感興趣：一方面是理性的語言，另一方面是詩意的抒情式的語言。另外，我也注意到想像和現實之間的差距。再者，我們都想表達某種立場，或者傳授某種教誨，但我們都不願意以推理的方式去做，而是通過虛構來表達自己的想法。
傑克．儒埃對於把理性語言與抒情語言對立起來表示有所保留：語言就是語言，詩歌的空間並不局限，也並不特別寬廣。我寫詩時，並不想採用理性語言之外的其他字眼。
梁秉鈞解釋道：我指的是，將語言更多地作為創作的工具，而不僅僅是表達的手段。
傑克．儒埃提到，梁秉鈞小說開篇時，主人公對要去的旅館，只記得日文名字的拼音，即在未到名字所指的去處之前，這個名字毫無含義。在《國名》一章中，普魯斯特曾寫下驚人的一句：「名字並不博大」，並以未曾到過的義大利城市巴馬為例。傑克·儒埃表示，名稱的抒情運用並非就是語言或想像空間的精華之精華，甚至有可能導致詩意語言脫離現實，不負責任。
梁秉鈞表示同意。他曾關心過法國作家克若和文學潛能創造社（OULIPO）的活動，即為創作而對語言進行實驗。梁提出一個具體的翻譯問題 ：您小說中有些字似乎很難譯，如SELITEX, BANASOC, COGEBAC, 請問這些詞從何而來？
傑克．儒埃回答：那是有意誇張模仿資本社會某些常見公司的縮語名稱。BANASOC一詞看似香蕉進口公司的名字。而SELITEX實為文學潛能創造社（OULIPO）最初的名稱——實驗文學研討會（Séminaire de Littérature Expérimentale）。
兩位譯者參與討論
傑克．儒埃小說的譯者為李金佳。他介紹了法文Hélice變為Elissse時，中文是如何處理的 ： 翻譯時應如何兼顧原文生動筆法和與「螺旋槳」一物的聯繫呢？音譯固然可以考慮，附以註腳解釋意思。但由於名稱包含了豐富的意象，所以應著重譯義。為了保留該人物名字的含義， Hélice在文中首次出現時，我先譯為語義對等的「螺旋槳」，然後利用中文豐富的蘊涵來組織文字遊戲，在此基礎上進行轉換來翻譯Elissse。法文Hélice轉成Elissse時，去掉了啞音H[1]，中文同音字多，為翻譯提供了解決辦法。與「螺」同音的共有60多個字，我選用「羅」，是因為它是中國人最常見的姓氏之一，體現了女主人公渴望擁有一個真正名字的願望。至於Elissse中三個「s」重疊，我譯為「羅旋旋旋槳」，三次疊用「旋」字。「旋」字音「xuan」，而且起頭的輔音「x」與「s」很相近。三次疊用「旋」字還不僅取其音似，漢字「旋」字有「轉動」、「旋轉」的含義，由此我可以繼續玩文字遊戲，在下兩段把原文的「三次疊用輔音」譯為「旋而又旋再加旋」。「旋」字也預示了下文的旋轉之夢。如此一來，翻譯的過程既是補充，也是預示，既遵循了故事的邏輯，又加強了原文的線索。同「xuan」音的「玄」字還可見於老子的名句「玄而又玄再玄」。我並非憑空添加這一聯想，原文滑稽可笑的場面，絮絮叨叨、令人暈眩的氛圍就提供了很好的依據。文中一連串的文字遊戲將一系列的畫面、各種含義穿插聯繫在一起，給翻譯帶來了許多困難。翻譯須講求整體連貫統一，又不失詼諧風趣。對原文的理解和翻譯中儘管遇到問題，但原文的難點、豐富的特性和內在的聯繫恰好也為解決問題提供諸多良方。
譯者的思索和翻譯的取向令傑克．儒埃感到由衷欣喜。梁秉鈞亦表示欣賞，同時建議對Elissse的譯名「羅旋旋旋槳」進行縮減，使之更像一個中文名字。傑克．儒埃補充道：Elissse一名本身在法文中也很怪，通常名字中沒有疊用三個輔音的。聽眾裡尚德蘭（Chantal Chen-Andro）和韋安娜（Viviane Alleton）女士指出，同樣，中文名字一般也沒有用三個字的。李金佳強調，他構思的譯名正是要體現原文中名與實物（螺旋槳）之間的聯繫。他進而向傑克·儒埃問及小說中出現的俳句 ：您在寫下這幾句時，是以俳句構思的嗎，還是在為我釋義時才想到的？傑克．儒埃答道：我寫作之時，採用的就是俳句。
德琳（Sandrine Marchand）是梁秉鈞小說的譯者。她認為，從語言上，翻譯該文很有意思，其中採用多種語言，中文、英文、日文、甚至還有法語
：小說裡有些字可選用中文或日文的發音，如「松業家」酒店和「一力亭」茶店，我在譯文中決定保留日語發音Matsugyyoyâ 和Ichirikitei。中文裡的五月「黃金周」，我譯為Golden
Week，因為日本人本來用法如此。中文人名愛麗斯看來很可能是英文名Alice的譯音。文中另有一些日本名，作者也附了譯名對照表。我則依據人們對日本名的熟悉程度，有的保留原名，有的選擇譯名，比如我沿用了「塌塌米」，但沒有採用「風呂」（日式浸浴）。我覺得小說有意讓人覺得迷茫不清，不知所措。幾種語言交錯混雜，帶著不懂的字句進行交流，正可加強這一效果。我特別點出這種迷茫不清的感覺，是因為我也有同感。我們無論來自西方還是亞洲，掌握一門還是多國語言，我們都是外國人、外鄉人。我在譯文之中盡力表達京都一行的迷失、張惶和奇異的感覺。
：小說裡有些字可選用中文或日文的發音，如「松業家」酒店和「一力亭」茶店，我在譯文中決定保留日語發音Matsugyyoyâ 和Ichirikitei。中文裡的五月「黃金周」，我譯為Golden
Week，因為日本人本來用法如此。中文人名愛麗斯看來很可能是英文名Alice的譯音。文中另有一些日本名，作者也附了譯名對照表。我則依據人們對日本名的熟悉程度，有的保留原名，有的選擇譯名，比如我沿用了「塌塌米」，但沒有採用「風呂」（日式浸浴）。我覺得小說有意讓人覺得迷茫不清，不知所措。幾種語言交錯混雜，帶著不懂的字句進行交流，正可加強這一效果。我特別點出這種迷茫不清的感覺，是因為我也有同感。我們無論來自西方還是亞洲，掌握一門還是多國語言，我們都是外國人、外鄉人。我在譯文之中盡力表達京都一行的迷失、張惶和奇異的感覺。
總體上，梁秉鈞對譯者的選擇表示認可。德琳隨即提出一些更具體的問題：故事開篇時，羅傑只記得旅館名的拼音，而不是漢字，為什麼？梁秉鈞答道 ：因為對他來說，這是一些空洞的符號，對應什麼都可以，我想製造一種怪異的氣氛。德琳又問，阿素和羅傑一樣，也被比作不同的人物，時為哥地亞[2]，時為日本卡通漫畫人物，她到底像誰？為何將莎翁劇作和漫畫世界相提並論呢？梁秉鈞答道：羅傑是教英美文學的，自然聯想到莎士比亞或《窈窕淑女》的人物，而阿素是在香港長大的，受到日本卡通漫畫和日本普及文化的影響，產生的聯想自然與此文化背景相關。這些比喻的人名和俗套無論在表述他們相互之間或與他人的關係上，都逐漸顯得越來越脫節。
在場聽眾也參與到討論中來。阿爾芙（Constance-Hélène
Halfond-Michel）女士發言提到：談及螺旋槳，羅傑（Roger）也和航空有關，是國際通訊用語[3]。傑克．儒埃小說中螺旋槳在空中旋轉，羅旋槳成為核心人物。梁秉鈞小說中則有從不在場的愛麗斯，讓人想到《愛麗斯漫遊奇境》中鑽入地下的小女孩。名不副實，時間沒有流轉，革命和往復更新本是關鍵角色，卻沒有直接出現。螺旋槳在轉，羅傑在轉，革命沒有發生，名稱卻在輪回更新，時間在朝反方向倒流。在愛麗斯的國度，各種事物都更名換姓了，愛麗斯從未出現，卻又無處不在。傑克·儒埃補充道：凡爾納有部小說名《螺旋島》，我想喬治˙佩雷克（Georges Perec）在拍攝《螺旋島》一片時，恐怕聯想到了凡爾納的小說，只是取其反義。
Halfond-Michel）女士發言提到：談及螺旋槳，羅傑（Roger）也和航空有關，是國際通訊用語[3]。傑克．儒埃小說中螺旋槳在空中旋轉，羅旋槳成為核心人物。梁秉鈞小說中則有從不在場的愛麗斯，讓人想到《愛麗斯漫遊奇境》中鑽入地下的小女孩。名不副實，時間沒有流轉，革命和往復更新本是關鍵角色，卻沒有直接出現。螺旋槳在轉，羅傑在轉，革命沒有發生，名稱卻在輪回更新，時間在朝反方向倒流。在愛麗斯的國度，各種事物都更名換姓了，愛麗斯從未出現，卻又無處不在。傑克·儒埃補充道：凡爾納有部小說名《螺旋島》，我想喬治˙佩雷克（Georges Perec）在拍攝《螺旋島》一片時，恐怕聯想到了凡爾納的小說，只是取其反義。
尚德蘭（Chantal Chen-Andro）女士請梁秉鈞談談小說收尾一幕，火車站無名的芸芸眾生。梁秉鈞答道：我有意選取京都火車站這個地方。那對情侶的感覺，至少是羅傑的感覺，我也親有體會。70年代時，我像吉普賽人一樣到處旅行，曾在京都火車站過了一夜。那時火車站是很安寧平和的。而今天京都火車站是個巨型的商業中心，我覺得反差極大。我著力反映不同文化背景的人們之間的交流。
安妮．居裡安 (Annie Curien) 注意到兩篇小說都反映了人物與時間空間的豐富聯繫，這恰恰體現在有意重新命名或希望更改原名這點上。螺旋槳過了若干年後才去申請改名，而羅傑也是20年後才重返京都，這前後跨越時間大致20年，即一代人的時間。她於是問兩位元作家，更改名字的需要或願望無論出自個人或群體（而且往往是群體），是不是由於一代人的時間流逝或另一代人意識警醒而引發的呢。梁秉鈞表示：我教學接觸的是20多歲的年輕人。有些事情我們覺得很自然、不假思索，對於他們卻並非如此。講起日本，我想到的是川端康成那樣的大作家，而年輕人想到的卻是普及文化。但同時，我又需要理解青年人，要瞭解他們的觀點以便向他們傳授我所掌握的東西。所以，無論是有意識還是無意識，我也許的確是反映了兩代人：男的比較年長，女子幾乎比他年輕了整整一代。我著意讓這兩代人共同生活在一起，關心他們之間如何交流。就年齡層的問題，傑克．儒埃講述了一位朋友的故事，該女士從小到20歲用某個名字，結婚時隨了夫姓，20年之後離婚時又用回娘家姓，但把名字改了。
戴慕容（Muriel Détrie）女士向梁秉鈞問及阿素的由來：人名與稱謂的更迭的確令人困惑，我也感到猶疑，阿素是日本人、香港人、還是西方人呢？她也請問兩位作家，此次徵求文稿附有翻譯發表的安排，不知對他們的創作，如選題、人物、場景、命題引發的思考等，是否帶來影響。梁秉鈞首先解釋，阿素是個受到日本普及文化影響的香港女孩，她並不深入瞭解日本文化，她和羅傑是作為外國人到京都旅行的。我想反映日本文化對香港，尤其是對年輕一代的影響。關於第二個問題，長久以來我就想寫一個故事，以「香港的外國人」為題，以京都為背景。這次約稿正好提供了機會，我把它作為激勵我寫作的挑戰。傑克．儒埃指出，他寫作之時尤其從翻譯的角度考慮：約稿之時就明確翻譯之需，實屬罕見。開始動筆時，我就想到，兩個月後這篇小說就會譯成中文，這無疑對寫作產生影響。我於是有心製造一些難題。作品若無翻譯問題，實為文學創造的大忌，儘管出版商會以此為有利條件。既然文稿即將付諸翻譯，而且選取的主題是名字，我心想，那就乾脆一頭紮進語言，紮進語言的問題裡去吧，去探討我們剛才提到的因名而生的種種疑問，且給譯者朋友一些推敲琢磨的素材吧。
戴慕容（Muriel Détrie）的問題又引發了安妮．居裡安的一些想法：我也沒有一眼看出阿素的身份，對其他人物也一樣。我想這是有意的。只有往下讀，才明明白白看出羅傑原來是個白人男子。正如德琳(Sandrine Marchand) 所指出的，文中有意讓人感到迷糊不清。人們覺得把握不住自己，沒有自報姓名身份，希望更名改姓，卻又做不到。各種文化相互滲透融合。日本文化的確是湧入了香港，但日本本身也受到了文化滲透的影響，遷移現象是發生在世界各地的。我看到梁秉鈞小說的人物在京都老城遊覽寺廟時，認為所循的「哲學之道」一名已不能表達他們的感覺，他們認為要重新命名。結局一幕，在現代的新型空間中，人們隨意倘佯迷失，但, 按傑克．儒埃所說的, 他們卻充滿樂趣，而須為這個新空間找到新名字。另外，在傑克．儒埃的小說裡，我也注意到儘管人們有意為各種事物重新定名，無論是專名還是像香蕉那樣的日常生活物品的名稱，最終不也是不得其門而入嗎？因為結局就是以失敗而告終的啊。文中有一處某個人物甚至表示，應對人臉上的各個部位重新命名。相對於名稱，又如何界定身份呢？總之，面對各種各樣的疑問，我認為值得稱道的是，螺旋槳一詞，憑其名稱就多次啟發了虛構想像。
阿爾芙（Constance-Hélène Halfond-Michel）再次提到那個由於不滿原名而渴望擁有屬於自己的名字的螺旋槳。她指出李金佳選取了百家姓中一個真正的中國姓氏，確實不凡。戴慕容對此表示異議，螺旋槳想要「專屬自己的名字」，結果她用的卻是收錄在百家姓中的常見姓氏，與原意相悖。赫尼（Jean-Michel Henny）先生談到普通名詞和專有名詞的關係，強調二者之間的關聯、可能存在的對立、玩弄文字遊戲的可能，請求作進一步說明。德琳解釋道：中文裡由於普通名詞和專有名詞沒有大小寫之分，所以讀中文時，一眼看下去，很可能看不出哪些是專有名詞。李金佳指出，中文的姓，尤其是名，往往包含很微妙的含義，音譯的譯名一般無法反映出來。
徐爽再談螺旋槳的譯名。她建議採用「羅玄講」，這樣既與螺旋槳同音，又更似中文名字。傑克．儒埃覺得很有意思，因為這觸及到兩篇小說中的奇特之處 ：梁秉鈞小說開頭某某人只記得某個名字的音，而我讀此文時，卻是望形，而非聽聲。我也遇到類似的問題：螺旋槳這個人物首次出現是在一段對話中，我得首先把音搬出來，讀者才能「看」到字音。所以在首次介紹這個人物時，我讓故事的敘述者來聽取該名字的發音並筆錄下來。梁秉鈞認為，只有音而並沒有義，因為意思意味著有漢字，不見漢字，則不明含義。
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